مصاحبه ای با شمس لنگرودی درباره شعر امروز، در تاریخ 25 دی ماه 1395 در ایسنا منتشر شده با عنوان «خیلی از نوشته‌ها خزعبل و هذیان است». انتقاداتی بر بعضی از حرفهای این شاعر و پژوهشگر دارم، به این شرح:
بر خلاف آنچه آقای لنگرودی می گویند، به نظر من اگر مخاطب برای شعر خاقانی وقت بگذارد، متوجه می شود که اصلاً ارتباط با شعر خاقانی با رمز و اسطرلاب نیست، بلکه بسیار هم، زبان و اندیشه و صور خیال واضحی دارد فقط باید با جهانِ شاعریِ او آشنا شد، به هر حال خاقانی شاعرِ با سوادی است و قرنها از ما فاصله دارد، خوب معلوم است که باید بعضی اصطلاحات را به فرهنگ لغت مراجعه کرد، خیلی از شعرهای سعدی و حافظ هم آسان نیست، فقط چون مخاطب آنها را زیاد شنیده و حتا حفظ کرده، ممکن است تصور کند که کاملا آنها را می فهمد، ولی آیا از لحاظ ادبی هم آنها را می فهمد یا فقط هاله ای از معنا را متوجه می شود؟ و بالاتر از این، مگر خاقانی علم غیب داشته که چند قرن بعد، عده ای می آیند و هر سطر بی معنی و بی موسیقی و بی فرم را با در دست داشتنِ تریبون های کتبی و شفاهی شان، به عنوان شعر معرفی می کنند؟ علاوه بر اینکه جغرافیای زیستی خاقانی متفاوت بوده و در پیِ آن نوعی ویژه از شعر فارسی را ارائه داده، اصلاً به نظر من خاقانی پیچیدگی ندارد، بلکه برای اذهان ساده و مخاطبان عام قابل درک نیست. من هم وقتی شعر را تازه شروع کرده بودم نوجوان بودم و به نظرم خاقانی سخت بود، اما بعد از مدتی که مطالعاتم بیشتر شد متوجه ارزشهای ادبیِ آثار خاقانی شدم.
نکته دوم اینکه، گذاشتنِ نام یداله رویایی در کنار دو نام دیگر، دور از انصاف است، به عبارت دقیقتر می شود گفت از یک سنخ نیستند، الان قصد نقد و ارزشگذاری بر آثار دو نام دیگر را ندارم چون اصولاً شیوه حضورشان در شعر و نقد معاصر متفاوت از یکدیگر است، اینجا فقط درباره رویایی صحبت می کنم و باید بگویم که حداقل چیزی که رویایی به شعر امروز اضافه کرده این است که به زبان، به عنوان یک هنر نگاه می کند، نه وسیله ای برای تطمیع جامعه، رویایی برعکس برخی از معاصران برای اتفاقات سیاسی اجتماعی، هرچیزی را که مردم بپسندند نمی گوید، رویایی خودش است و شبیهی ندارد و تمامِ موجودیتش در شعر معاصر وابسته به تلاش خودش است، هیچ وقت هم سعی نکرده که تظاهر به مردم دوستی کند و مرید جمع کند. من به شخصه با اینکه در اصل شاعر غزلسرا هستم، نه تنها شعرها و نقد و نظرات رویایی در شعر معاصر را جدی و دقیق می دانم، بلکه حتا همان چند سطری که در وبلاگش به عنوان یک امر روزمره منتشر می کند، به من حس نوشتن می دهد، این قضیه برای کسی که اهل خودِ نوشتن و لذت بردن از نوشتن نباشد، شاید آنچنان قابل درک نیست.
نکته سوم این که آقای لنگرودی می گویند شعرهای بودلر و پل والری را می فهمند، خب از کجا می فهمند؟ هرچقدر هم که زبان فرانسه بدانند یا ندانند، شعر را با ترجمه ی متنی یا ذهنی و آن هم ذهنیتِ فارسی می فهمند، خوب این قابل قیاس با زبان مادری نیست، برای اثبات این امر باید بگویم: شعر بودلر و والری که هیچ، من می توانم شعر مالارمه را که اصلا در زبان فرانسه هم چندان قابل فهم نیست، چنان به فارسی ترجمه کنم که بشود یک شاعر ساده نویس! کاری ندارد چند کلمه از یک بند شعر درآوردن و چیدنِ آن در نحوِ زبان فارسی. به هر حال هر چقدر که به یک زبان غیر مادری تسلط داشته باشیم، آن شعر را با زبان مادری خودمان قضاوت می کنیم و این نمی تواند معیاری برای شعر باشد. و حتا برعکس، بارها پیش آمده که یک ترانۀ عامه پسند فارسی را با دوستانم به عنوان شوخی به زبانِ مثلا انگلیسی ترجمه کرده ایم و دیده ایم که در زبان انگلیسی چه شاهکاری شده است!
نکته بعدی اینکه، بسیاری مخاطبانی که به زعم ایشان با شعر آشتی کرده اند، اصلا آشتی نکرده اند، آنها فقط برای آنکه مثلا مد شده است که کتاب شمس لنگرودی را بخرند، آنها هم می خرند، کاری ندارد: می توانید به شکل اتفاقی هم که شده از چند تا از همین مخاطبان بپرسید که معنای فلان شعرتان چیست، آن وقت معلوم می شود که با شعر آشتی نکرده اند، با یک نوع تظاهرِ کتاب خریدن که اصلاً حاصلِ فرهنگی ندارد آشتی کرده اند، جنبه دیگر هم دارد: شاید بتوان گفت که همین ساده نویسی کاری کرده که مخاطب برای درک شعر، تنبل هم شده است، آنقدر ساده و گاهی نه چندان معنی دار بوده، که مخاطب اصلا یادش رفته که استعاره و کنایه و پیچیدگی های فکری و بیانی نیز وجود دارد، پیچیدگی هایی که ناشی از طبیعتِ زبان و مسائل اجتماعی و انسانی است، نه پیچیده کردنِ مسائل، در واقع می شود گفت نه شعرهای پیچیده، بلکه همین جریان ساده نویسی است که مسئله ی شعر و مخاطب را پیچیده کرده است.
درباره ی این که آقای لنگرودی شعر خودشان را سهل و ممتنع می دانند و تلویحاً با شعر سعدی قیاس می کنند باید گفت شعر آقای لنگرودی از سهل و ممتنع بودن گاهی اوقات اولی را هم ندارد چه برسد به دومی، بارها شده است که بسیاری از شعرهای ایشان و همفکرانشان برای مخاطبانِ جدی شعر که این سو و آن سو با آنها برخورد داشته ام، غیر قابل درک بوده است، در حالی که همین ها شعر خاقانی را بسیار دوست دارند و می فهمند، باید دقت کنیم که مخاطبهای جدی شعر، ذهن پیچیده ای دارند و بعضی شعرها که با صفت ساده، توصیف می شوند، برای این مخاطبان، هنر به حساب نمی آید و هنگام خواندنِ این متون درک ذهنشان ممکن است بالاتر از سطح اندیشه و زبانی باشد که در متن هست، دلیلش هم واضح است: ذهن ساده را می شود با تمرین و مطالعه و تجربه ی نوشتن، پیچیده کرد، اما متن ساده، ذهن پیچیده را تحت تأثیر قرار نمی دهد.
مریم جعفری آذرمانی
25 دی 1395
نکته دوم اینکه، گذاشتنِ نام یداله رویایی در کنار دو نام دیگر، دور از انصاف است، به عبارت دقیقتر می شود گفت از یک سنخ نیستند، الان قصد نقد و ارزشگذاری بر آثار دو نام دیگر را ندارم چون اصولاً شیوه حضورشان در شعر و نقد معاصر متفاوت از یکدیگر است، اینجا فقط درباره رویایی صحبت می کنم و باید بگویم که حداقل چیزی که رویایی به شعر امروز اضافه کرده این است که به زبان، به عنوان یک هنر نگاه می کند، نه وسیله ای برای تطمیع جامعه، رویایی برعکس برخی از معاصران برای اتفاقات سیاسی اجتماعی، هرچیزی را که مردم بپسندند نمی گوید، رویایی خودش است و شبیهی ندارد و تمامِ موجودیتش در شعر معاصر وابسته به تلاش خودش است، هیچ وقت هم سعی نکرده که تظاهر به مردم دوستی کند و مرید جمع کند. من به شخصه با اینکه در اصل شاعر غزلسرا هستم، نه تنها شعرها و نقد و نظرات رویایی در شعر معاصر را جدی و دقیق می دانم، بلکه حتا همان چند سطری که در وبلاگش به عنوان یک امر روزمره منتشر می کند، به من حس نوشتن می دهد، این قضیه برای کسی که اهل خودِ نوشتن و لذت بردن از نوشتن نباشد، شاید آنچنان قابل درک نیست.
نکته سوم این که آقای لنگرودی می گویند شعرهای بودلر و پل والری را می فهمند، خب از کجا می فهمند؟ هرچقدر هم که زبان فرانسه بدانند یا ندانند، شعر را با ترجمه ی متنی یا ذهنی و آن هم ذهنیتِ فارسی می فهمند، خوب این قابل قیاس با زبان مادری نیست، برای اثبات این امر باید بگویم: شعر بودلر و والری که هیچ، من می توانم شعر مالارمه را که اصلا در زبان فرانسه هم چندان قابل فهم نیست، چنان به فارسی ترجمه کنم که بشود یک شاعر ساده نویس! کاری ندارد چند کلمه از یک بند شعر درآوردن و چیدنِ آن در نحوِ زبان فارسی. به هر حال هر چقدر که به یک زبان غیر مادری تسلط داشته باشیم، آن شعر را با زبان مادری خودمان قضاوت می کنیم و این نمی تواند معیاری برای شعر باشد. و حتا برعکس، بارها پیش آمده که یک ترانۀ عامه پسند فارسی را با دوستانم به عنوان شوخی به زبانِ مثلا انگلیسی ترجمه کرده ایم و دیده ایم که در زبان انگلیسی چه شاهکاری شده است!
نکته بعدی اینکه، بسیاری مخاطبانی که به زعم ایشان با شعر آشتی کرده اند، اصلا آشتی نکرده اند، آنها فقط برای آنکه مثلا مد شده است که کتاب شمس لنگرودی را بخرند، آنها هم می خرند، کاری ندارد: می توانید به شکل اتفاقی هم که شده از چند تا از همین مخاطبان بپرسید که معنای فلان شعرتان چیست، آن وقت معلوم می شود که با شعر آشتی نکرده اند، با یک نوع تظاهرِ کتاب خریدن که اصلاً حاصلِ فرهنگی ندارد آشتی کرده اند، جنبه دیگر هم دارد: شاید بتوان گفت که همین ساده نویسی کاری کرده که مخاطب برای درک شعر، تنبل هم شده است، آنقدر ساده و گاهی نه چندان معنی دار بوده، که مخاطب اصلا یادش رفته که استعاره و کنایه و پیچیدگی های فکری و بیانی نیز وجود دارد، پیچیدگی هایی که ناشی از طبیعتِ زبان و مسائل اجتماعی و انسانی است، نه پیچیده کردنِ مسائل، در واقع می شود گفت نه شعرهای پیچیده، بلکه همین جریان ساده نویسی است که مسئله ی شعر و مخاطب را پیچیده کرده است.
درباره ی این که آقای لنگرودی شعر خودشان را سهل و ممتنع می دانند و تلویحاً با شعر سعدی قیاس می کنند باید گفت شعر آقای لنگرودی از سهل و ممتنع بودن گاهی اوقات اولی را هم ندارد چه برسد به دومی، بارها شده است که بسیاری از شعرهای ایشان و همفکرانشان برای مخاطبانِ جدی شعر که این سو و آن سو با آنها برخورد داشته ام، غیر قابل درک بوده است، در حالی که همین ها شعر خاقانی را بسیار دوست دارند و می فهمند، باید دقت کنیم که مخاطبهای جدی شعر، ذهن پیچیده ای دارند و بعضی شعرها که با صفت ساده، توصیف می شوند، برای این مخاطبان، هنر به حساب نمی آید و هنگام خواندنِ این متون درک ذهنشان ممکن است بالاتر از سطح اندیشه و زبانی باشد که در متن هست، دلیلش هم واضح است: ذهن ساده را می شود با تمرین و مطالعه و تجربه ی نوشتن، پیچیده کرد، اما متن ساده، ذهن پیچیده را تحت تأثیر قرار نمی دهد.
مریم جعفری آذرمانی
25 دی 1395
